中國法理三劍客

張文顯教授，吉林大學(xué)、浙江大學(xué)資深教授、中國法學(xué)會(huì)學(xué)術(shù)委員會(huì)主任、副會(huì)長，中國法學(xué)教育研究會(huì)會(huì)長，教育部社會(huì)科學(xué)委員會(huì)法學(xué)學(xué)部召集人，國家社科基金法學(xué)評(píng)審組召集人，全國博士后管理委員會(huì)專家組法學(xué)組召集人

鄭成良教授，上海交通大學(xué)凱原法學(xué)院教授、中國法學(xué)會(huì)常務(wù)理事，中國法學(xué)會(huì)法理學(xué)研究會(huì)副會(huì)長。

徐顯明教授，最高人民檢察院副檢察長、檢察委員會(huì)委員、二級(jí)大檢察官、中國法學(xué)會(huì)副會(huì)長、中國法理學(xué)研究會(huì)會(huì)長、國際法律哲學(xué)與社會(huì)哲學(xué)協(xié)會(huì)中國分會(huì)主席、教育部法學(xué)教學(xué)指導(dǎo)委員會(huì)副主任、中美法律教育聯(lián)合委員會(huì)中方主席、卓越法律人才教育培養(yǎng)計(jì)劃指導(dǎo)委員會(huì)主任委員。

徐顯明：我說一下咱們法學(xué)研究的對(duì)象是如何確立起來的。我們讀書的時(shí)候不論是法理學(xué)還是法史，都是國家在先，法律在后。喬偉老師最早提出法律史不能再這樣寫了，法律的歷史是自己不滅的歷史，國家學(xué)說應(yīng)該歸到政治學(xué)中去，他建議中國法學(xué)的發(fā)展演變依規(guī)律應(yīng)該獨(dú)立。于是法律史學(xué)科率先找到了自己的研究對(duì)象，從而影響了法理學(xué)。所以，第一步就是先完成我們研究對(duì)象的革命，如果還是把國家學(xué)說和法律學(xué)說放在一起，第一這是前蘇聯(lián)的東西，第二法始終依附于國家，不會(huì)有獨(dú)立性。當(dāng)這兩個(gè)事情都打破了以后，才可能產(chǎn)生權(quán)利本位、義務(wù)重心、權(quán)利義務(wù)相統(tǒng)一三種說法，這三個(gè)說法無論哪個(gè)都是以法律作為自己的研究對(duì)象，因此這是一個(gè)巨大的進(jìn)步。

鄭成良：當(dāng)時(shí)最主流、占統(tǒng)治地位的觀點(diǎn)是，馬克思主義的法學(xué)理論不是獨(dú)立的，它是和國家學(xué)說聯(lián)系一起的。文顯主編的《法的一般理論》把法理學(xué)獨(dú)立出來，但是當(dāng)時(shí)不敢叫法理學(xué)，所以起名叫《法的一般理論》。如果寫現(xiàn)代法理史的話，我認(rèn)為在中國的法理學(xué)教材中，那本教材是要大寫特寫的。

張文顯：關(guān)于權(quán)利本位，成良有幾句話比較經(jīng)典，在權(quán)利和義務(wù)的關(guān)系中，義務(wù)來源于權(quán)利、服從于權(quán)利、服務(wù)于權(quán)利。這個(gè)權(quán)利和義務(wù)的關(guān)系在私法領(lǐng)域表現(xiàn)得尤為突出，在公法領(lǐng)域主要表現(xiàn)為權(quán)力和權(quán)利的關(guān)系，是power和right?？梢哉fpower來源于權(quán)利、服務(wù)于權(quán)利、服從于權(quán)利，還要加上一句話，受制于權(quán)利。在整個(gè)法學(xué)領(lǐng)域里，無論是私法領(lǐng)域還是公法領(lǐng)域，權(quán)利本位學(xué)說都成為了通說。

鄭成良：關(guān)于權(quán)利本位討論，有一種反對(duì)的觀點(diǎn)，認(rèn)為法律的核心范疇除了權(quán)利義務(wù)之外還有權(quán)力，權(quán)利本位理論回避了這個(gè)問題，因此是有缺陷的。我認(rèn)為權(quán)利本位解決了這個(gè)問題，如果承認(rèn)了權(quán)利是核心、是目的，承認(rèn)權(quán)利是義務(wù)的正當(dāng)化基礎(chǔ)，也就回答了權(quán)力的來源問題以及權(quán)力和權(quán)利、權(quán)力和義務(wù)的關(guān)系問題。公權(quán)力是如何管理社會(huì)的？基本的方式就是把義務(wù)約束施加在作為權(quán)利主體的自然人和法人。政府的權(quán)力和強(qiáng)制，是以公民負(fù)有某種法律義務(wù)為前提而存在的。也就是說，被管理者的義務(wù)所覆蓋的生活領(lǐng)域與政府權(quán)力所覆蓋的生活領(lǐng)域是一樣的，在被管理者是義務(wù)，在管理者就是權(quán)力，離開了義務(wù)的世界，權(quán)力就是不合法的、不正當(dāng)?shù)?。如果承認(rèn)合理的義務(wù)應(yīng)當(dāng)以權(quán)利為基礎(chǔ)，就是承認(rèn)合理的權(quán)力應(yīng)當(dāng)以權(quán)利為基礎(chǔ)。按照權(quán)利本位理論的邏輯，義務(wù)來源于權(quán)利、服務(wù)于權(quán)利、從屬于權(quán)利，而公權(quán)力的合理限度由義務(wù)來決定，公權(quán)力當(dāng)然也應(yīng)當(dāng)源于權(quán)利、服務(wù)于權(quán)利、從屬于權(quán)利。

這個(gè)權(quán)利本位主張的內(nèi)部，每個(gè)人的觀點(diǎn)可能也有差別。我面臨的問題是中國古代法是以義務(wù)為本位的，因?yàn)榱⒎康木褪且昧x務(wù)約束老百姓，現(xiàn)在問題要討論的是現(xiàn)代法?，F(xiàn)代的法律以權(quán)利為本位，并不是說全世界的法都要以權(quán)利為本位，全世界的法律，不同的時(shí)代、不同的國度是各種各樣的。我們遇到的主要批評(píng)就是義務(wù)重心說。

權(quán)利本位和義務(wù)重心其實(shí)并不沖突，二者殊途同歸。二者是兩個(gè)層面的問題，權(quán)利本位屬于價(jià)值論層面，現(xiàn)代法的價(jià)值和目的必然是以保護(hù)每一位公民的權(quán)利為基本出發(fā)點(diǎn)。當(dāng)這一價(jià)值目標(biāo)確定之后，用什么技術(shù)手段將之實(shí)現(xiàn)，就另當(dāng)別論了，可能是通過義務(wù)的手段，也可能是通過權(quán)利的手段。例如，以民法為代表的私法主要表現(xiàn)為確認(rèn)權(quán)利，而刑法則主要表現(xiàn)為確定義務(wù)，這是技術(shù)問題。至于某種法律部門中的具體制度設(shè)計(jì)是以權(quán)利為重心還是義務(wù)為重心，這要具體問題具體分析。簡言之，在技術(shù)手段上，權(quán)利本位和義務(wù)重心是可以討論的，在此意義上，義務(wù)重心并不構(gòu)成對(duì)權(quán)利本位的否定；在價(jià)值目標(biāo)上，現(xiàn)代法律是權(quán)利本位的。我重申權(quán)利本位的基本立場，人的主體性在法律上的表現(xiàn)就是承認(rèn)權(quán)利本位，如果現(xiàn)代法律不承認(rèn)以權(quán)利為基本出發(fā)點(diǎn)和目的，就偏離了人的主體性和自主性的公理。

徐顯明：我同意，所以權(quán)利法學(xué)在某種意義上具有啟蒙性。

張文顯：回顧和反思改革開放以來我國的權(quán)利研究，可以分為四個(gè)階段：突破階級(jí)斗爭為綱的理論范式；確立權(quán)利和義務(wù)作為法學(xué)基本范疇的地位；確立權(quán)利作為法學(xué)基石范疇(權(quán)利為本位)；權(quán)利本位范式的形成及其廣泛運(yùn)用。權(quán)利本位論屬于權(quán)利的價(jià)值理論，貫穿于道德哲學(xué)、法哲學(xué)、政治哲學(xué)等學(xué)科領(lǐng)域。中國權(quán)利本位論要繼續(xù)向前發(fā)展，必須實(shí)現(xiàn)從自說自話到中西對(duì)話、從法哲學(xué)理論到多學(xué)科理論、從理論體系到實(shí)踐方法的三大轉(zhuǎn)變。

徐雨衡：請(qǐng)三位老師談?wù)勅绾瓮ㄟ^權(quán)利本位建構(gòu)法理學(xué)新體系？

徐顯明：20世紀(jì)80年代末至90年代初，吉林大學(xué)教科書的名字是《法的一般理論》，李放老師也編了一本書，叫《法的基礎(chǔ)理論》，后來北京大學(xué)沈宗靈老師也用這個(gè)書名。第一個(gè)使用“法理學(xué)”這個(gè)詞的是浙江法學(xué)家萬斌，我和孔慶明老師1990年聯(lián)合八校編法理教材時(shí)，斟酌再三，考慮到那個(gè)時(shí)代背景，就用了馬克思主義法理學(xué)。這本書應(yīng)是法學(xué)界較早地稱“法理學(xué)”的教材，但前綴“馬克思主義”。

張文顯：法理學(xué)這個(gè)概念一直到了2005年才被官方認(rèn)可。以權(quán)利義務(wù)為基本范疇重構(gòu)法學(xué)理論，這是我們在20世紀(jì)80年代末提出的學(xué)術(shù)主張，這種學(xué)術(shù)主張很快就通過學(xué)術(shù)實(shí)踐得到了實(shí)現(xiàn)。1988年6月由我發(fā)起并參與主持了法學(xué)基本范疇學(xué)術(shù)研討會(huì)，會(huì)議基本達(dá)成“以權(quán)利和義務(wù)為基本范疇重構(gòu)我國法學(xué)理論體系”的共識(shí)。

鄭成良：當(dāng)時(shí)關(guān)于權(quán)利本位思想的表述方式多種多樣，例如：法學(xué)應(yīng)該是權(quán)利之學(xué)、走向權(quán)利的時(shí)代，等等。學(xué)者們對(duì)于權(quán)利本位思想的認(rèn)識(shí)基本達(dá)成共識(shí)，但是“權(quán)利本位”這一名稱的形成和確立是在隨后的一系列論戰(zhàn)中完成的。

張文顯：《法的一般理論》一書中首次打出了權(quán)利本位的旗幟。書中提到，權(quán)利本位是法律區(qū)別于道德、法律區(qū)別于宗教規(guī)范、法律區(qū)別于習(xí)慣的重要標(biāo)識(shí)。改革開放以來，在一個(gè)相當(dāng)長的時(shí)期內(nèi)，法學(xué)和法理學(xué)知識(shí)體系和理論體系的主要載體是教材。20世紀(jì)90年代我到臺(tái)灣大學(xué)訪問，一位學(xué)者送給我一本法學(xué)著作，其中寫到：“真不敢說本書是一本教材，姑且將之稱為一本專著吧。”在某種程度上，可以說一本好的教材的學(xué)術(shù)規(guī)范性、知識(shí)系統(tǒng)性、語言精準(zhǔn)性和邏輯嚴(yán)密性是一般學(xué)術(shù)專著不能企及的。我們?nèi)硕急容^重視教材的編寫，1988年我主編的教材有東北地區(qū)法學(xué)院校通用教材《法的一般理論》。1994年，原國家教委高等教育司委托沈宗靈教授主持編寫《法理學(xué)》作為國家統(tǒng)編教材，由高等教育出版社出版。這本教材在國內(nèi)第一次使用了“法理學(xué)”的名稱，是我國第一本以《法理學(xué)》命名的教材。1996年我開始主編司法部“九五”規(guī)劃重點(diǎn)教材《法理學(xué)》。1999年我開始主編面向21世紀(jì)核心課程教材《法理學(xué)》。

鄭成良：張文顯教授主編的《法的一般理論》是第一部以法學(xué)基本范疇來構(gòu)建整個(gè)知識(shí)體系的：包括法的概念、法的本質(zhì)、法的起源、法律關(guān)系、權(quán)利義務(wù)、法律責(zé)任、法律行為等。

張文顯：該書以權(quán)利義務(wù)為基本線索，將法律主體、法律行為、法律責(zé)任、法律關(guān)系(后來又延伸到法律程序)等法學(xué)的基本范疇貫穿為一體。

在面向21世紀(jì)核心課程教材《法理學(xué)》的編寫過程中，我?guī)е滩拇缶V向沈宗靈先生請(qǐng)教，沈老師看到提綱之后表示認(rèn)可。說到，新一代學(xué)者應(yīng)該編寫出新時(shí)代的法理學(xué)教材。該書以權(quán)利義務(wù)為基本范疇來構(gòu)建法理學(xué)知識(shí)體系，展現(xiàn)了一種分析法律現(xiàn)象的新思維。該書充分體現(xiàn)了以確認(rèn)、尊重和保護(hù)權(quán)利作為現(xiàn)代法律制度價(jià)值觀的基本精神。紅皮書的重大意義在于三方面：第一，以權(quán)利義務(wù)為基本范疇來構(gòu)建法理學(xué)知識(shí)體系；第二，以教材的形式將改革開放以來法理學(xué)科的新成果匯成新的理論體系；第三，確立了法理學(xué)，特別是中國特色法理學(xué)的話語體系，告別了西方法哲學(xué)、法理學(xué)的話語體系。簡言之，《法理學(xué)》紅皮書是中國主流法理學(xué)知識(shí)體系、理論體系、話語體系的主要載體。

徐雨衡：請(qǐng)三位老師用四句話分別談?wù)勀鷤兊姆捎^，法治觀，法理觀和人權(quán)觀。

張文顯：我的法律觀：法律是定分止?fàn)幍膶?shí)踐理性。定分止?fàn)幊鲎灾袊鴤鹘y(tǒng)法哲學(xué)，最早由管子提出，“定分”指的是劃清權(quán)利義務(wù)之間的界限，這一界限清晰之后糾紛便可消解，西方法學(xué)傳統(tǒng)中將法律視為一種實(shí)踐理性，這一法律觀統(tǒng)合了中西，也體現(xiàn)了權(quán)利義務(wù)的基本線索。我的法治觀：法治是良法善治。法治之法是良法，用良法來治理才能實(shí)現(xiàn)善治，善治有三大要素：第一，以人為本；第二，法治優(yōu)于人治；第三，公共治理、社會(huì)參與。我的法理觀：法理是法律制度、法律實(shí)踐、法律文化的內(nèi)在基因。我的人權(quán)觀：人權(quán)是屬于人和關(guān)于人的權(quán)利。

我的上述法律觀、法治觀、法理觀、人權(quán)觀多年來恒定不變、始終如一并且在我的學(xué)術(shù)思想中一以貫之。因?yàn)樽鳛橐粋€(gè)學(xué)者，基本觀點(diǎn)、核心立場是不能動(dòng)搖的。當(dāng)然也并不是說可以抱殘守缺，這是我的觀點(diǎn)。

徐顯明：談到法律觀，我總結(jié)這個(gè)概念的前提依據(jù)就是我從事了十五年的立法工作的經(jīng)驗(yàn)。法律觀說到底就是權(quán)利義務(wù)的統(tǒng)一觀，全部的法律都是權(quán)利義務(wù)，所以權(quán)利的總量和義務(wù)的總量是相等的。法治實(shí)際就是八個(gè)字——約束公權(quán)、保障私權(quán)。法治的真諦也是人權(quán)，法理是權(quán)利的哲學(xué)。人權(quán)是什么呢？我贊同文顯的說法，人權(quán)首先要使人成其為人，其次是人作為人，再次是使人成其為有尊嚴(yán)的人。人權(quán)始終是相對(duì)于公權(quán)力而言的，把通過約束國家和強(qiáng)制國家而實(shí)現(xiàn)的那些權(quán)利總和就是人權(quán)。

鄭成良： 我對(duì)法律的定位首先就是——法律是實(shí)現(xiàn)公平正義的藝術(shù)，我很認(rèn)同古羅馬法學(xué)家塞爾蘇斯對(duì)法律的定位。法律在某種意義上是科學(xué)，在某種意義上又不是科學(xué)而是一種實(shí)現(xiàn)公平正義的藝術(shù)，這是我對(duì)法律最基本的理解，只是在價(jià)值論的角度。這是我對(duì)法律的基本理解，也是我的法律觀。

法律觀與法治觀還是有聯(lián)系的，我對(duì)法律的定義是價(jià)值論層次上的，就與法治相通。我對(duì)法治的理解有三條，這三條缺一不可。第一是權(quán)利本位，如果不以權(quán)利為本位，法律再完備、再發(fā)達(dá)，再嚴(yán)格執(zhí)法，也不能叫法治。第二就是法律至上，法律至上才能有資格稱法治。法律的最高權(quán)威之所以是法治(國家)的標(biāo)志，乃是由法治本身所包含的理念所決定的。表達(dá)的是同一個(gè)意思：沒有任何力量能夠凌駕于法律之上。用我們今天的眼光看，就是要求一切治國者須習(xí)慣并學(xué)會(huì)按照法律批準(zhǔn)的方式行動(dòng)、思維。第三非常重要，叫私人自治，也叫社會(huì)自治，如果什么事情都用法律管起來，那肯定不是法治。社會(huì)自己管理，個(gè)人自我管理。這些合在一起，才是嚴(yán)格的法治，差一個(gè)都?xì)埲辈蝗?，這是我的法治觀。

我的法理觀，我認(rèn)為，法理學(xué)既重要又不重要?，F(xiàn)在的法理學(xué)很重要。我國社會(huì)身處轉(zhuǎn)型期，而轉(zhuǎn)型期社會(huì)向何處去的問題沒有解決，法理就很重要，自然法就很重要。是繼續(xù)保留傳統(tǒng)還是開辟新時(shí)代？這時(shí)法理學(xué)就很重要，但這個(gè)時(shí)代一旦過去，法理學(xué)就沒那么重要了。引領(lǐng)作用成功發(fā)揮之后法理學(xué)更多體現(xiàn)在技術(shù)層面的有用性，比如說訓(xùn)練學(xué)生的法律思維，塑造學(xué)生整體的法律觀。這是法理觀的理解。至于人權(quán)觀的理解，就是天賦人權(quán)。天賦人權(quán)的觀念我們繞不過去，一定要接受，離開了天賦人權(quán)我們就沒有人權(quán)觀念，因?yàn)槿藱?quán)在我看來就是人應(yīng)當(dāng)享有的權(quán)利。

徐顯明：人權(quán)研究實(shí)際是一個(gè)水到渠成的事情，成良剛才講的很多觀點(diǎn)我都贊同，當(dāng)然他沒有展開敘述的內(nèi)容，就由我進(jìn)行簡要補(bǔ)充。像法治，在文顯主編的那本《法理學(xué)》里，第一版記得我寫了三章，第一章是法治，法治講的就是精神要件、實(shí)體要件和形式要件，第二章是權(quán)利和義務(wù)，第三章是人權(quán)，都是過去教科書中所沒有的。

徐雨衡：新中國成立后首先是憲法熱，然后是法史和法理熱，接著是刑法、民法、經(jīng)濟(jì)法、商法等。我們發(fā)現(xiàn)，目前《民法總則》的制定可能在某種程度上超越了民法學(xué)者對(duì)于民法的建構(gòu)。所以，法理學(xué)在現(xiàn)階段應(yīng)該發(fā)揮什么樣的作用？您們怎么看今天的法理學(xué)？

鄭成良：嗯，這個(gè)問題很大。我覺得可以結(jié)合民法典的制定來討論法理學(xué)的任務(wù)和未來。制定一部偉大的民法典需要一定的前提條件，而這些前提條件在我國都尚處于形成之中，幾個(gè)條件都跟法理學(xué)未來的命運(yùn)緊密相關(guān)：第一，民法代表了現(xiàn)代文明的共同價(jià)值觀念，平等、契約自由以及對(duì)權(quán)利的尊重、私權(quán)的神圣性，它代表了現(xiàn)代文明的一些基本價(jià)值觀念，這些基本價(jià)值是不分政治體制的，是現(xiàn)代文明的核心。所有制定得成功的民法典都體現(xiàn)了現(xiàn)代文明的共同價(jià)值，這是不分地域與民族的，也不分政治體制，當(dāng)然有民族特色的成分是可以的。第二，要想制定一部偉大的民法典，這個(gè)社會(huì)必須做到對(duì)公域和私域已經(jīng)有明顯的劃分意識(shí)。第三，民法典是適應(yīng)市場經(jīng)濟(jì)規(guī)律的，只有市場經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)才需要民法典。第四，市場經(jīng)濟(jì)一定是現(xiàn)代國家的經(jīng)濟(jì)形態(tài)，偉大的民法典一定是產(chǎn)生于現(xiàn)代國家。

徐顯明：要把我們的法理學(xué)放在兩個(gè)維度里考察，第一是我們自身的發(fā)展，這是我們的主線，我們現(xiàn)在正在逐步建立自己的學(xué)科體系，建設(shè)自己的話語體系。第二要放到世界這個(gè)維度去觀察我們的法理學(xué)能不能走向世界，我們在形式上要讓世界認(rèn)識(shí)中國趕超的過程。中國法理學(xué)現(xiàn)在面臨的最大問題，我覺得是我們的話語能不能為西方所接受。法理學(xué)有一個(gè)IVR世界大會(huì)，是一百多年前在德國成立的，文顯與我都曾經(jīng)做過IVR的執(zhí)委。我任IVR執(zhí)委時(shí)，同時(shí)也是法哲學(xué)與社會(huì)哲學(xué)大會(huì)的中國主席。

我們的最大問題是中國法理學(xué)的創(chuàng)新能力明顯不足，和時(shí)代所具有的擔(dān)當(dāng)形成了差距，表現(xiàn)出來就是法理學(xué)嚴(yán)重脫離實(shí)際。我們?nèi)擞幸粋€(gè)共同的特點(diǎn)，都曾做過法律實(shí)務(wù)，我們很了解中國，所以這是我們法理學(xué)面臨的比較大的挑戰(zhàn)。成良說的制定民法總則，前后幾稿我都參與了，我把它叫做一二三四，大致是這樣劃分的：一是要制定一部完整的民法典，并且要制定一部偉大的民法典，具有時(shí)代特征的民法典，具有中國特色的民法典。二是要分兩步走，先把總則制定出來，然后再把分則制定出來。三是經(jīng)過三次審議，最后交到代表大會(huì)上去。四是用四年的時(shí)間，完成民法典的編纂，于2020年前后。在人大常委會(huì)上，我每次都圍繞它進(jìn)行了認(rèn)真的發(fā)言，在民法總則這幾編中，最弱的一章恰恰是民事權(quán)利，一開始只列了七條，第一次審議的時(shí)候我就批評(píng)了這種設(shè)計(jì)，這次通過的已經(jīng)完善到了二十幾條，但是仍然留下了很多缺陷。可見權(quán)利意識(shí)的普及還沒有完成，所以這個(gè)權(quán)利法學(xué)還有巨大的價(jià)值。

張文顯：第一，引領(lǐng)中國法學(xué)思潮，推動(dòng)中國法學(xué)理論創(chuàng)新，我覺得這是法理學(xué)的第一要?jiǎng)?wù)。那么我們這個(gè)引領(lǐng)的作用、推動(dòng)的作用，對(duì)于部門法和中國法治實(shí)踐來講，能不能夠發(fā)揮這樣的作用？沈宗靈先生針對(duì)我的研究方向，曾經(jīng)對(duì)我說，任何國家的法學(xué)研究都是以本國的法律現(xiàn)實(shí)為主要對(duì)象的，并且都是為本國的法治服務(wù)的，我們對(duì)西方法哲學(xué)的研究只能作為“副業(yè)”，而不能作為“主業(yè)”。這句話對(duì)我影響至深，引導(dǎo)我把精力主要傾注在中國社會(huì)主義法治理論與實(shí)踐的研究上。第二，解決法理學(xué)和部門法學(xué)兩張皮的問題?，F(xiàn)在一方面有法理學(xué)脫離部門法學(xué)實(shí)踐的問題，包括法律實(shí)踐的問題，但另一方面，也確實(shí)有部門法的人沒有關(guān)注法理學(xué)最新的研究成果的問題，這兩個(gè)問題都要解決。車丕照老師比較早意識(shí)到這個(gè)問題，所以他寫的全球化的理論非常好，他是站在一個(gè)國際法理學(xué)的高度透視國內(nèi)法和國際法的關(guān)系。第三，就是法理學(xué)自身的理論創(chuàng)新，法理學(xué)怎么推進(jìn)法學(xué)理論和法律方法的創(chuàng)新。如果我們不斷地創(chuàng)新，不斷地發(fā)展，我們永遠(yuǎn)走在整個(gè)法學(xué)的前列，那么我想它的統(tǒng)領(lǐng)的作用，它的輻射作用就不會(huì)消失。第四，關(guān)于法理學(xué)的思想啟蒙作用。剛才成良說到法理學(xué)的啟蒙作用，他認(rèn)為，啟蒙的問題都解決了，法理學(xué)的作用就不顯著了，我不同意這種看法。除人類永恒的問題之外，人類在每一個(gè)特定的時(shí)代都有著與其時(shí)代相適應(yīng)的一些問題。我們當(dāng)下可能遇到法治的問題，若干年以后可能是法治文明，再以后是中國如何站在世界舞臺(tái)的中心引領(lǐng)和推進(jìn)國際法治、全球治理法治化的問題，再往后我們可能面臨人類許多環(huán)境問題、倫理問題等。所以，只要人類的永恒問題沒解決，法理學(xué)的作用就沒有收縮。

徐顯明：我認(rèn)為，可以從另外一個(gè)角度來思考法理學(xué)與部門法的問題。法理學(xué)始終要解決從事法學(xué)研究的人的價(jià)值觀問題，只要有價(jià)值觀問題的探討，就一定離不開法理學(xué)，所以說法理學(xué)的價(jià)值是永恒的。世界上大的法理學(xué)者，無一不與部門法的研究結(jié)合緊密，研究得比較成功的都是法理學(xué)與部門法相結(jié)合出身的。而現(xiàn)在美國的法學(xué)教育被認(rèn)為出現(xiàn)了一種危機(jī)，在各法學(xué)院里任職的教授們，第一學(xué)歷、第一知識(shí)結(jié)構(gòu)不是法學(xué)。他們的教育背景和知識(shí)結(jié)構(gòu)決定了他們在法學(xué)中的功夫并不深，但在別的領(lǐng)域里可能有精深的研究。所以他們就把法律和那些知識(shí)結(jié)合。所以在美國法學(xué)院里“法律與什么”的課程越來越多。

徐雨衡：您們?nèi)绾慰创^的“社科法學(xué)”？請(qǐng)三位老師分別談?wù)劇?/span>

鄭成良：社科法學(xué)只是一種新的研究方法的運(yùn)用。所謂新的研究方法，也不是很新，就是各種社會(huì)科學(xué)的研究方法。我所使用的社會(huì)科學(xué)概念是把人文學(xué)科和社會(huì)科學(xué)嚴(yán)格區(qū)分的，社會(huì)科學(xué)就是用一些實(shí)證的方法來研究社會(huì)現(xiàn)象，最典型的就是社會(huì)學(xué)，再次是經(jīng)濟(jì)學(xué)，還有政治學(xué)，這個(gè)政治學(xué)是政治科學(xué)。在西方，把政治科學(xué)和政治理論作了劃分，政治理論相當(dāng)于政治哲學(xué)。政治科學(xué)是用科學(xué)方法研究政治現(xiàn)象。過去，我們將法學(xué)理解為法律科學(xué)。現(xiàn)在看，這個(gè)認(rèn)識(shí)是不對(duì)的。如果科學(xué)在世界范圍內(nèi)是個(gè)共同的概念，那科學(xué)只是知識(shí)體系的一部分，它指的是用實(shí)證方法建立知識(shí)體系。哲學(xué)可能不是科學(xué)，藝術(shù)也不是科學(xué)。在這個(gè)意義上，運(yùn)用社會(huì)科學(xué)方法研究法律現(xiàn)象，肯定是有益的，也是法學(xué)研究需要的。在某種意義上，社科法學(xué)也能夠發(fā)揮重要的作用，我們很多法學(xué)研究者對(duì)法律的理解，僅僅是從概念到概念。用科學(xué)方法研究法律概念能產(chǎn)生很多新的認(rèn)識(shí)，有助于我們更好地理解法律和適用法律。社科法學(xué)在這個(gè)意義上，有它的合理性。但它不是一個(gè)學(xué)派。在西方，社會(huì)學(xué)里有很多流派，有芝加哥學(xué)派等；經(jīng)濟(jì)學(xué)，有維也納學(xué)派等。它們的作用是有的，但即使社科法學(xué)再發(fā)展，它也只是法學(xué)大家庭里的一朵花，而且不是主打，它永遠(yuǎn)只能唱配角。這就涉及法學(xué)研究是什么，法學(xué)教育是干什么？剛才說法學(xué)教育最大的目的是培養(yǎng)社會(huì)需要的法律人才。就這一點(diǎn)而言，社科法學(xué)給他們提供的東西有用。法學(xué)院的法學(xué)教育教學(xué)就像給法科學(xué)生提供了一個(gè)工具箱，工具箱里有各種知識(shí)，有社科法學(xué)的知識(shí)，也有民法的知識(shí)等，民法里有合同法、物權(quán)法等，社科法學(xué)只是工具箱里面的一個(gè)工具。有這個(gè)工具，最好；沒有這個(gè)工具，法科學(xué)生照樣能成為優(yōu)秀的法官，優(yōu)秀的律師，優(yōu)秀的檢察官。因此，現(xiàn)在研究社科法學(xué)的有些學(xué)者，他們有雄心壯志，說取代法教義學(xué)，這不太靠譜。

法教義學(xué)永遠(yuǎn)是法律職業(yè)人教育的知識(shí)主干。我覺得社科法學(xué)永遠(yuǎn)不會(huì)唱主角。它只是為了更好理解和運(yùn)用法教義學(xué)的知識(shí)而服務(wù)。如果學(xué)了社科法學(xué)的知識(shí)，對(duì)理解法教義學(xué)的知識(shí)沒有什么作用，那它就是沒有意義的。“法教義學(xué)”這一提法，我的文章從來不用。這個(gè)詞至少在二十年前是不存在的。

徐顯明：兩年前存在嗎？

鄭成良：法教義學(xué)，兩年前是有的。但法教義學(xué)二十年前是不存在的。后來逐漸引進(jìn)這個(gè)詞。它主要講的就是法學(xué)知識(shí)，也就是法教義學(xué)。我們所講的傳統(tǒng)法律知識(shí)就是這個(gè)。

徐顯明：我對(duì)社科法學(xué)這個(gè)概念，表示困惑，在構(gòu)詞上它可能是不嚴(yán)謹(jǐn)?shù)?。法教義學(xué)這個(gè)詞，時(shí)間也不長，是不是就是注釋法學(xué)，或者以法律為本體而展開的學(xué)問？我們先來看看博洛尼亞知識(shí)體系。世界上的第一所大學(xué)是博洛尼亞大學(xué)。博洛尼亞大學(xué)的第一個(gè)學(xué)科就是法律學(xué)科。這段歷史，所有從事法學(xué)教育的人都應(yīng)該知道，所以近代高等教育起源于法學(xué)。博洛尼亞大學(xué)建的第二個(gè)學(xué)科是醫(yī)學(xué)，建的第三個(gè)學(xué)科是神學(xué)。大英百科全書現(xiàn)在遵循的是這個(gè)知識(shí)體系。這一知識(shí)體系后來把全部的學(xué)問分成三類。第一類就是以法學(xué)為代表的社會(huì)科學(xué)，所以西方把法學(xué)作為社會(huì)科學(xué)之王。法學(xué)足以涵蓋但不替代其他社會(huì)科學(xué)，它是社會(huì)科學(xué)的最高代表。第二類就是把醫(yī)學(xué)作為自然科學(xué)的最高代表。第三類是神學(xué)，神學(xué)就發(fā)展成為今天的哲學(xué)。所以博洛尼亞知識(shí)體系劃分就是社會(huì)科學(xué)、自然科學(xué)及社會(huì)科學(xué)、自然科學(xué)共同使用的方法科學(xué)。所以法學(xué)足以涵蓋其他社會(huì)科學(xué)。博洛尼亞大學(xué)已經(jīng)九百年的歷史了，而這段歷史并沒有中斷。后來的牛津、劍橋、索邦，然后延伸到美國去的哈佛、耶魯、斯坦福，這些學(xué)?；旧隙际亲裱┞迥醽喼R(shí)傳統(tǒng)。

鄭成良：顯明，我給你提供一個(gè)案例。各國政要、社會(huì)活動(dòng)家，不是純學(xué)者但被授予榮譽(yù)學(xué)位，一般都是被授予榮譽(yù)法學(xué)博士。這可能與法學(xué)的歷史地位有關(guān)，因?yàn)榉▽W(xué)是最早成熟的學(xué)科，而且它曾經(jīng)被歸于社會(huì)科學(xué)。

徐顯明：1979年美國同時(shí)授予兩個(gè)中國人榮譽(yù)法學(xué)博士，一個(gè)是鄧小平，這是美國天普大學(xué)授予的，一個(gè)是哈佛大學(xué)授予山東大學(xué)校長吳富恒。這是哈佛大學(xué)迄今為止授予中國人的唯一一個(gè)榮譽(yù)法學(xué)博士。

所以法學(xué)是社會(huì)科學(xué)之王，它本身應(yīng)該涵蓋其他。這是從歷史層面來講。從現(xiàn)在來看，美國這些著名的法學(xué)院出現(xiàn)了相同的危機(jī)。他們開始懷疑現(xiàn)在的法學(xué)課程，將來能不能培養(yǎng)出優(yōu)秀的法律職業(yè)人。老師越來越多地開“法律與什么”、“法律+X”這類課程。這樣塑造出來的法律職業(yè)精英，也會(huì)與以往有很大不同。而且這種現(xiàn)象仍在加劇。這種現(xiàn)象是不是就是我們現(xiàn)在所談的社科法學(xué)？經(jīng)濟(jì)與法就變成法經(jīng)濟(jì)學(xué)，社會(huì)與法就變成法社會(huì)學(xué)，數(shù)學(xué)與法就變成法統(tǒng)計(jì)學(xué)。這就是他們所說的社科法學(xué)？如果是這樣的話，這個(gè)概念在中國也只有少數(shù)幾所大學(xué)，可能有這樣的現(xiàn)象，所以它不會(huì)成為中國法學(xué)的主流。

從中國歷史上看，把法學(xué)與其他科學(xué)人文結(jié)合起來，這是我們老祖宗的發(fā)明。我們在漢代開始設(shè)立律博士，南北朝時(shí)期法律成為一種職業(yè)。獲得律博士資格的人是從事什么的呢？都是那些經(jīng)文大家，用中國儒家的經(jīng)典來解釋當(dāng)時(shí)的法律現(xiàn)象。當(dāng)出現(xiàn)了疑難的案件，他們引經(jīng)決獄，現(xiàn)在留給我們的在史書上記載的案例約有兩百三十個(gè)。這一時(shí)期判案的包括董仲舒。董仲舒是經(jīng)學(xué)大家，他可以解釋法，但他是否是社會(huì)科學(xué)的大家？所以，社科法學(xué)如果如同他們解釋的那樣，那么在中國漢代就存在了。而法教義學(xué)，中國到晉代就出現(xiàn)了非常發(fā)達(dá)的律學(xué)。像馬融這些專門解釋法律的人都是經(jīng)過皇帝欽定的，他們的任務(wù)就是每當(dāng)法律出現(xiàn)理解不一樣的時(shí)候，他們就來解釋這項(xiàng)法律。把經(jīng)學(xué)的春秋斷獄與律學(xué)的傳統(tǒng)綜合注釋，到了唐代的時(shí)候到達(dá)了巔峰。由長孫無忌等人做的《唐律疏議》的那些部分都是社會(huì)科學(xué)，運(yùn)用的都是儒家經(jīng)典，而它解釋出來的又都符合《唐律》，將社科法學(xué)和法教義學(xué)完美地結(jié)合起來了?！短坡墒枳h》是中華文明在法律文化上集大成的代表作。所以，從歷史上的這些內(nèi)容中找出今天這兩個(gè)概念并不新鮮。

關(guān)于社科法學(xué)要取代法教義學(xué)之勢，我并不這樣看。我贊成成良的觀點(diǎn)，這也是我們長期從事法學(xué)教育所堅(jiān)持的。法學(xué)教育的目的就是要培養(yǎng)優(yōu)秀的法律職業(yè)人，你要從事這個(gè)職業(yè)的話，你一定要對(duì)法律熟通。并不是說你在社會(huì)科學(xué)方面有多高多驚人的造詣，就能夠替代你對(duì)法學(xué)的理解，這是替代不了的。

張文顯：第一次正式提出社科法學(xué)的概念是在2000年11月29日，由中國社會(huì)科學(xué)雜志、中外法學(xué)雜志、北京大學(xué)司法研究中心等單位在北京發(fā)起召開了法學(xué)研究范式轉(zhuǎn)換研討會(huì)，我也是研討會(huì)的策劃人和參與者之一，但吉林大學(xué)不是發(fā)起單位。在會(huì)議上，有學(xué)者按照時(shí)間的順序把改革開放以來中國法學(xué)研究劃分為三個(gè)學(xué)派：政法學(xué)派、注釋學(xué)派、社科學(xué)派，并且認(rèn)為目前正在向社科法學(xué)轉(zhuǎn)化。并且提出政法學(xué)派盛行于1978至1980年代，直到今天也沿襲了。政法學(xué)派的問題在于把法學(xué)的一些有某種政治競技的題目從極左政治和僵化政治中解脫出來，使其成為一個(gè)公眾的學(xué)說話語。這個(gè)觀念非常新，它的規(guī)則和評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)是政治正確。注釋法學(xué)是從1980年代中期開始一直貫穿整個(gè)1990年代，核心命題是構(gòu)建一個(gè)概念體系基本完整、能夠自洽且能夠有效傳達(dá)和便于運(yùn)用的法律體系。其特點(diǎn)是高度關(guān)注具體的法律制度和技術(shù)問題，研究具體的法律問題。接下來這位學(xué)者推薦了社科法學(xué)，他說社科法學(xué)是從1990年代中期開始，其共同特點(diǎn)不是把法律話語作為一個(gè)自給自足的體系，而是試圖將法律話語與社會(huì)實(shí)踐聯(lián)系起來考察其實(shí)際效果。特別是把經(jīng)濟(jì)學(xué)、社會(huì)學(xué)、政治學(xué)、邏輯學(xué)、歷史學(xué)的方法綜合起來分析法律問題，解釋法律和法學(xué)中的疑難問題。我在會(huì)上先講了研究范式，我說我們這次會(huì)議是研究范式的轉(zhuǎn)換，我們必須明確什么是研究范式。這是社科法學(xué)當(dāng)時(shí)的情況，背景一定要掌握。

西方已經(jīng)有成熟的法經(jīng)濟(jì)學(xué)、法社會(huì)學(xué)、法政治學(xué)、法文化學(xué)、法語言學(xué)、法邏輯學(xué)、法倫理學(xué)，那么，我們完全可以用法經(jīng)濟(jì)學(xué)等交叉學(xué)科的理論來研究，不需要用社科法學(xué)包裝。所以總體上來講，社科法學(xué)是偽命題。“社科”即“社會(huì)科學(xué)”，“社科法學(xué)”即“社會(huì)科學(xué)法學(xué)”，這樣組詞類似“水果蘋果”，也不符合語言邏輯。值得注意的是有的主張社科法學(xué)的學(xué)者把社科法學(xué)翻譯為“sociology of law”(法社學(xué)會(huì))或“l(fā)aw and society”(法律與社會(huì))，這也說明理解也很混亂。

徐雨衡：當(dāng)年幾位老師在那場爭論中確立權(quán)利本位的時(shí)候，是作為革新者，今年有學(xué)者又對(duì)此問題進(jìn)行探索。那么這個(gè)論戰(zhàn)和30年前有什么區(qū)別？三位老師今天如何看待這個(gè)法理學(xué)體系、權(quán)利本位論，有沒有什么需要補(bǔ)充的地方或者需要再說明的地方？

鄭成良：我先說。近期有三篇文章重提了這場爭論，但是整個(gè)思考問題的層次與深度仍停留在那個(gè)年代，我認(rèn)為沒有什么新內(nèi)容值得關(guān)注。義務(wù)重心和權(quán)利本位并不矛盾。它們是不同層次的問題，一個(gè)是價(jià)值問題，一個(gè)是技術(shù)問題。

徐顯明：這場新的討論，舊話重提，但是它有新的時(shí)代意義。第一，讓人們重溫那個(gè)時(shí)代，知道那個(gè)時(shí)代出現(xiàn)權(quán)利本位，是多么的不容易。第二，權(quán)利本位這個(gè)理論并不是全新的，它需要再發(fā)展。這可以讓更多人關(guān)注這個(gè)理論，更多研究者加入其中，使這個(gè)理論得到發(fā)展和完善。第三，權(quán)利本位對(duì)現(xiàn)實(shí)有巨大價(jià)值，權(quán)利本位的啟蒙任務(wù)還沒有完全完成。羅馬法學(xué)的復(fù)興實(shí)際上就是權(quán)利法學(xué)的復(fù)興。宗教的改革把人從上帝那兒解放出來，使人成其為人。所以上帝死了，人才活了，人的主體性恢復(fù)了。人的主體性恢復(fù)了，才有人的權(quán)利。有了主體性和權(quán)利以后才有價(jià)值判斷，才有了自然法學(xué)派。沒有這些就沒有社會(huì)科學(xué)，所以今天討論它仍然有意義。義務(wù)重心說，是發(fā)生學(xué)的概念。中國歷史上的法律，人類社會(huì)的組成和國家的產(chǎn)生就是從規(guī)則開始的。中國最古老的法律是什么法？中國最古老的法律是兵法。部落的晚期、國家形成的早期，為了征戰(zhàn)，先是有兵，兵變成了刑，刑規(guī)則化、習(xí)慣化以后就變成了法律。所以從一開始全國都是禁止性規(guī)范，沒有禁止性規(guī)范，就沒有國家的起源，就沒有國家的建立。所以在這個(gè)意義上義務(wù)是重刑的。我們要維系國家，只給人們權(quán)利是不夠的，一定要有義務(wù)，沒有義務(wù)國家就維系不下去。所以在這個(gè)意義上義務(wù)是重心的。但它還是為權(quán)利服務(wù)的，即為那個(gè)凌駕于社會(huì)之上的掌握統(tǒng)治權(quán)的統(tǒng)治者特權(quán)服務(wù)的。沒有義務(wù)國家還是維系不下去。所以在這個(gè)意義上，義務(wù)本位的觀點(diǎn)有它的合理性，有它的科學(xué)性。但是它回答的不是本位問題。我們是在價(jià)值層面進(jìn)行判斷的，是從邏輯的終極性上進(jìn)行判斷的。而它是從發(fā)生學(xué)上講的，從國家的起源上判斷的，我認(rèn)為并不沖突。所以這場討論在今天仍然有那三個(gè)意義。我們自身也需要豐富發(fā)展這些理論。如果現(xiàn)在再講權(quán)利本位，我就會(huì)更多地從價(jià)值層面來講。過去我談權(quán)利本位的時(shí)候是從主體性談的，今天我就會(huì)從價(jià)值層面來談。

鄭成良：剛才我說，今天關(guān)于權(quán)利義務(wù)的討論沒有超出過去的層次。我不是否定這個(gè)討論的意義，為什么有意義？主要是權(quán)利本位觀念現(xiàn)在還沒有完全深入人心。有一部分人接受它，但還有沒接受的人，這種情況下重提當(dāng)然有意義。什么意義呢？無論是權(quán)利本位最初的提出，還是現(xiàn)在重新討論，它的意義在于讓中國人回歸常識(shí)，就是文藝復(fù)興以來，現(xiàn)代文明的基本常識(shí)。文藝復(fù)興最大的貢獻(xiàn)就是發(fā)現(xiàn)了人的主體性，現(xiàn)代文明同非現(xiàn)代文明的最大區(qū)別就是承不承認(rèn)人的主體性?？陀^地說，在全世界范圍內(nèi)，20世紀(jì)80年代在中國出現(xiàn)的權(quán)利本位理論沒什么新的理論貢獻(xiàn)，它只是對(duì)中國當(dāng)下有貢獻(xiàn)，它是要認(rèn)同文藝復(fù)興以來現(xiàn)代文明基本觀念，這一點(diǎn)馬克思、恩格斯并不反對(duì)的。馬克思、恩格斯曾說過一句話，社會(huì)主義就是對(duì)文藝復(fù)興以來一切人類文明有益成果總的繼承。

徐顯明：恩格斯還用過康德那句話，任何人不能成為其他人的手段。人是唯一的主體。

張文顯：介紹一下背景，2016年的11月20日在中國人民大學(xué)召開了“首屆法學(xué)基本理論范疇研討會(huì)”，就是由中國人民大學(xué)召開的“首屆法學(xué)基本理論范疇研討會(huì)”。是中國人民大學(xué)的首屆，不是中國法學(xué)的首屆。他們準(zhǔn)備把這個(gè)法理學(xué)的概念從頭到尾地再討論一遍，第一次會(huì)議討論的是法律的概念，或者說法的概念，或者法律概念。我宣布了2018年與法理學(xué)研究會(huì)聯(lián)合召開一個(gè)大會(huì)，紀(jì)念“全國法學(xué)基本范疇研討會(huì)30周年”，推進(jìn)法學(xué)基本范疇體系的建構(gòu)。法學(xué)基本范疇研討會(huì)要達(dá)到四個(gè)方面的預(yù)期目標(biāo)。第一個(gè)是法學(xué)知識(shí)增量，我國法學(xué)知識(shí)有很多內(nèi)容，但沒有人匯總、沒有及時(shí)地融入法學(xué)知識(shí)體系，這是法學(xué)研究，包括法學(xué)教學(xué)非常非常突出的薄弱環(huán)節(jié)。第二個(gè)是法學(xué)理論創(chuàng)新，要達(dá)到。第三個(gè)是法學(xué)話語體系建構(gòu)，建構(gòu)一個(gè)以權(quán)利話語為核心的法學(xué)話語體系。第四個(gè)是法治文明進(jìn)步。這是研討會(huì)要達(dá)到的四個(gè)預(yù)期目標(biāo)。這幾篇文章拉開了新一輪的權(quán)利義務(wù)討論的和整個(gè)法學(xué)概念體系、范疇體系的討論新序幕。它必將引起法學(xué)界對(duì)這個(gè)問題的重新關(guān)注

張文顯：改革開放以來，在中國特色社會(huì)主義法治理論的正確指導(dǎo)下，在全面依法治國偉大實(shí)踐的有力推動(dòng)下，中國法學(xué)研究以前所未有的政治信念、學(xué)術(shù)熱情和創(chuàng)新精神，致力于推進(jìn)法治理論體系創(chuàng)新、法治制度體系創(chuàng)新和法治實(shí)踐路徑創(chuàng)新，致力于中國特色法學(xué)體系建構(gòu)、提升中國法學(xué)的國際話語權(quán)，取得了令世人刮目相看的成就?？梢哉f，近40年是中國法學(xué)史上罕見的春天，也是罕見的收獲季。

盡管成就突出，但問題也不容忽視。我認(rèn)為有幾點(diǎn)：一是法學(xué)理論與實(shí)踐脫節(jié)，同時(shí)代發(fā)展、現(xiàn)實(shí)需要和社會(huì)期望相比，法學(xué)研究在相當(dāng)多的方面是明顯滯后的，回應(yīng)現(xiàn)實(shí)、參與實(shí)踐的能力仍然較弱，與經(jīng)濟(jì)學(xué)對(duì)經(jīng)濟(jì)的貢獻(xiàn)